politik & emotion
                       
denkzentrum%7Cdemokratie%3A_themenfokus.html

                       

themenfokus

start    was|konzept    wer|mit|denkende    publikationen    termine    partner    spenden    kontakt|impressum    BLOG

„Demokratie muss im Alltag erlebbar sein.“

Was muss man eigentlich tun, damit Bürgerbeteiligungsverfahren von allen, die daran Teil haben, als erfolgreich und sinnvoll bewertet werden? Und welche Rolle spielen dabei zwischenmenschliche Faktoren? Zu solchen und anderen Fragen hat uns Nils Jonas, Angestellter der Stadt Potsdam bei der WerkStadt für Beteiligung und außerdem langjähriges Mitglied von Mehr Demokratie e.V. ein Interview gegeben.

Kannst du zunächst erklären, was der Inhalt deiner Arbeit ist?


Ich arbeite in der WerkStadt für Beteiligung in der Landeshauptstadt Potsdam. Die WerkStadt ist eine Art kommunale Fachstelle für Bürgerbeteiligung. Potsdam leistet sich, wie mittlerweile immer mehr Kommunen, solch eine Einrichtung, um Bürgerbeteiligungsprozesse selbst zu managen bzw. überhaupt erst auf den Weg zu bringen. Potsdam war eine der ersten Kommunen, die einen solchen Schritt getan hat. Die Besonderheit hier ist: Wir sind eine zweigeteilte Struktur. Die WerkStadt ist einerseits eine Einrichtung innerhalb der Verwaltung, wird aber zu gleichen Teilen von einem Verein als freiem Träger mitbetrieben. Und wir sind innerhalb dieser Struktur gleichberechtigt. D.h. Ich leite zwar den Teil innerhalb der Verwaltung, kann aber deshalb den Kollegen vom freien Träger keine Anweisungen geben. Sondern wir müssen uns hier auf Augenhöhe darüber einigen, wie wir mit Prozessen, mit bestimmten Beteiligungsverfahren umgehen usw. Das ist, glaube ich für eine deutsche Verwaltung ein sehr ungewöhnlicher Ansatz, der aber sehr wichtig ist.

Nils Jonas vervielfältigt Demokratie in Potsdam

(Foto © Frank Daenzer /Landeshauptstadt Potsdam)

Das wirkt der nachvollziehbaren Angst entgegen, dass die Verwaltung sich eine Fachstelle schafft, die von langer Hand alle Beteiligungsprozesse so plant, dass im Ergebnis das von uns gewünschte Ergebnis dabei herauskommt. Das entspricht überhaupt nicht meiner Vorstellung von Beteiligung, aber es ist gut, dass wir innerhalb unserer Einrichtung eine Art Kontrolle durch den freien Träger haben. Zum Anderen trägt dieses Modell zu einer höheren Qualität unserer Arbeit bei, weil wir schon zu Beginn der Entwicklung eines Beteiligungsprozesses unterschiedlichste Perspektiven einfließen lassen können. Denn schon zu Beginn bekommen wir durch den freien Träger Hinweise auf etwaige Betroffene und relevante Akteure, die wir aus unserer Verwaltungsperspektive vielleicht nicht wahrgenommen hätten.


Eine Nachfrage dazu: Könnte man es so ausdrücken, dass du gewissermaßen automatisch in eine Mittlerposition manövriert wirst, dadurch, dass du einerseits von der Verwaltung der Kommune bezahlt wirst und andererseits deinen Kollegen vom freien Träger Rede und Antwort stehen musst?


Ja, das bin ich tatsächlich. Ja, ich bin Mitarbeiter in der Verwaltung, ich bin eingebunden in deren hierarchische Struktur. Auch wenn die in der Praxis meist gar nicht so stark spürbar wird, gibt es natürlich Vorhaben, an deren Umsetzung die Verwaltung ein starkes Interesse hat, das sie auch durchsetzen möchte. Gleichzeitig ist es aber meine Aufgabe, eine Art Vermittler zu anderen Teilen der Stadtgesellschaft zu sein. Und hier kann ich als Angehöriger der Verwaltung Anliegen der Stadtgesellschaft vielleicht manchmal besser platzieren oder Bedenken wirkungsvoller anbringen als andere das an meiner Stelle könnten.


Und wie siehst du die Wahrnehmung eurer WerkStadt für Beteiligung hier in Potsdam? Werdet ihr tatsächlich als neutraler Akteur wahrgenommen?


Ich denke, ja, das werden wir tatsächlich, und zwar – das ist mir auch wichtig – von allen Seiten. Auf der Seite der Verwaltung hat man gemerkt, dass wir nicht blind jeden Auftrag umsetzen. Wir haben schon mehrmals die Durchführung von Beteiligungsverfahren abgelehnt, die unseren Qualitätskritierien, den für Potsdam gültigen Grundsätzen der Beteiligung, nicht genügen. Wir können zwar anderen Akteuren in der Verwaltung nicht verbieten, solche Verfahren dann mit Hilfe eines externen Dienstleisters durchzuführen, aber dieser Prozess findet dann ohne uns statt. Und das ist unsere Einflussmöglichkeit: Wir können die Unterstützung die wir der Stadtverwaltung bieten, ihr auch wieder entziehen, bzw. gar nicht nicht erst gewähren.

Andersherum haben wir uns auch in der Stadtgesellschaft, bei vielen Initiativen, Vereinen und Gruppen, die zum Teil durchaus sehr kritisch gegenüber staatlichen Akteuren sind, natürlich auch dank der Kollegen vom freien Träger, ein bestimmtes Renommee erarbeitet, nämlich dass es uns um eine ehrliche und faire Verhandlung von Interessen geht.


„Wir sind Anwälte des Prozesses, nicht von Inhalten.“


Wir folgen in unserer Arbeit einem wichtigen Grundsatz, der für unsere Akzeptanz sicherlich eine große Rolle spielt: Wir sind Anwälte des Prozesses, nicht aber von Inhalten. Wir versuchen also einen guten Beteiligunsprozess zu realisieren, in dem alle, die mitwirken, ihre Interessen auf die bestmögliche Weise zum Ausdruck bringen können. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, bestimmte inhaltliche Zielsetzungen voranzutreiben, weder solche von der Verwaltung, noch von einer Bürgerinitiative.


Das bringt mich auf ein wichtiges Thema: In politischen Debatten geht es, zumindest an der Oberfläche, um Inhalte. Positionen und Forderungen werden formuliert, etwa im Fall eines Großprojektes, das von einer Kommune geplant wird und das von der Bürgerschaft kritisch gesehen oder sogar abgelehnt wird. Vielleicht bildet sich eine Initiative die konkrete Anliegen formuliert. Das ist die eine, die inhaltliche Ebene eines politischen Konflikts. Du sagst nun, euer Fokus liegt aber auf dem Prozess. Was aber spielt in diesem Prozess eine Rolle? Wie muss ein Beteiligunsverfahren jenseits der politischen Inhalte ausgestaltet sein?


„Information ist eine unerlässliche Grundlage von Beteiligung. Aber Information allein ist noch keine Beteiligung.“


Für uns gilt: Information ist eine unerlässliche Grundlage von Beteiligung, aber Information allein ist noch keine Beteiligung. Das führt uns dazu, dass wir nur einen Beteiligungsprozess durchführen, wenn überhaupt Entscheidungsspielraum für die Bürgerinnen und Bürger vorhanden ist. Wenn schon alles 'in Sack und Tüten' ist, werden wir nicht gebraucht. Wir versuchen deshalb zu Beginn jedes Verfahrens noch vorhandene Entscheidungs- und Verhandlungsspielräume auszuloten. Und wir versuchen stets klar zu machen: Bürgerbeteiligung ist nicht nur für die Bürger da, sondern Beteiligung ist für alle Beteiligten da. Auch die Verwaltung darf und kann etwas gewinnen  in einem Beteiligungsprozess. Das ist ihr oftmals gar nicht klar, sondern häufig herrscht die Vorstellung vor, dass der Beteiligungsprozess auf Wunsch der Bürgerschaft durchgeführt wird und die Verwaltung bemüht sein muss, mit möglichst wenig 'Schrammen' aus diesem Prozess wieder herauszukommen. Ich möchte aber zu einem Bewusstseinswandel beitragen, so dass man auch in der Verwaltung spürt: Wir nehmen an diesem Prozess teil und sind am Ende schlauer als zuvor. Und das erleichtert uns unsere Arbeit.


Das heißt: Ihr kümmert euch um weit mehr als um bloße Information. Kann man vielleicht sagen, dass eure Arbeit eher auf der Beziehungsebene stattfindet, als auf der Inhaltsebene? Dass ihr versucht, in euren Beteiligungsformaten ein Angebot macht, dass sich wesentlich auf der Beziehungsebene abspielt, also auf einer zwischenmenschlichen Ebene?


Ja, das spielt immer auch eine Rolle. Aber das Spannende ist, das wir das meist gar nicht aussprechen. Das hat sicherlich auch viel mit unserer Kultur in Deutschland zu tun. Hier sind alle Beteiligten, sowohl der Verwaltung als auch der beteiligten Intitiativen der Ansicht, dass es eigentlich immer nur um Sachargumente geht. Deswegen glaube ich: Manche fänden es schwierig zuzugestehen, dass hier auch zwischenmenschliche Komponenten eine Rolle spielen. Aber tatsächlich bin ich fest davon überzeugt, das das so ist.


„An der Oberfläche geht es immer um Sachargumente. Aber auch zwischenmenschliche Aspekte spielen eine wichtige Rolle.“


Wir geben dahingehend innerhalb eines Beteiligungsprozesses auch Ratschläge, dass man sich auch auf einer allgemein menschlichen Ebene begegnet. Hier geht es um allgemeine Regeln des Umgangs miteinander. Aber dazu gehört z.B. auch der konkrete Hinweis an Kollegen aus der Verwaltung, immer deutlich zu machen, wenn sie etwas nicht wissen, wirklich zu sagen: „Das weiß ich jetzt nicht.“ Dass man sich und anderen auf diese Weise eingesteht, nicht hundertprozentig perfekt zu sein, das ist eigentlich ein Ratschlag, der direkt auf die Beziehungsebene zielt. Denn erst dann wird es meinem Gegenüber möglich, mit mir wirklich in Kontakt zu treten, wenn ich nicht als gewissermaßen perfektes Teflon-Wesen auftrete, an dem jede Kritik abperlt.

Solche Hinweise gebe ich also – aber ich sage nie dazu: Das ist wichtig für die Beziehungsebene, denn ich glaube, das würde es für viele Menschen erschweren, solche Ratschläge auch zu befolgen. Aber diese Faktoren sind wichtig, damit Beteiligung gelingen kann.


Mit was für einem Gefühl geht den eine Bürgerin oder ein Bürger idealerweise aus einer eurer Beteiligungsveranstaltungen heraus?


Idealerweise mit dem Gefühl: Ich weiß jetzt mehr als vorher, also zunächst mit einem inhaltlichen Erkenntnisgewinn. Das ist ein Gefühl, das sagt: Ich habe jetzt in der Sache mehr verstanden, was übrigens nicht bedeuten muss, dass sich meine Meinung geändert hat. Mir geht es aber auch darum, dass man ein besseres Verständnis dafür entwickelt, warum die anderen ihre jeweilige Auffassung haben, also: Warum sind die da drüben eigentlich der Meinung, dass...? Und das gilt übrigens wechselseitig auch für die VertreterInnen der Verwaltung. Und mir ist tatsächlich auch wichtig, dass die Menschen die Veranstaltung verlassen und ein Gesicht kennen – dass man also weiß, das ist Bürger XY, bzw. so sieht die Sachbearbeiterin aus, die hier zuständig ist.


Ein Teilziel eurer Arbeit ist also tatsächlich so etwas wie eine wechselseitige Anerkennung der verschiedenen Akteure? Dass sich zum Beispiel die Erkenntnis durchsetzt: Diese Bürgerin, dieser Bürger hat legitime Anliegen, und das respektiere ich?


„Gegenseitige Akzeptanz ist wichtig. Aber es gibt in Deutschland auch einen übertriebenen Drang nach Harmonie in Beteiligunsprozessen.“


Das würde ich mir jedenfalls wünschen. Solche Rückmeldungen kommen zumindest gelegentlich. Und darüber freue ich mich dann auch, denn das ist für mich einer der wichtigen Punkte. Ich glaube allerdings, dass es in Deutschland einen recht ausgeprägten Harmoniedrang in politischen Debatten gibt. Ich sage jetzt einmal platt: Die Deutschen wollen immer, das alles ohne Streit abläuft. Und das bezieht sich auch auf Beteiligung. Da gibt es bei ganz vielen so eine Vorstellung: Wir machen Bürgerbeteiligung, und am Ende gibt es eine Konsenslösung, die allen gefällt. Und das ist Quatsch. Das mag es zwar in seltenen Fällen geben, und ich habe auch gar nichts gegen Konsens. Aber mit einer solchen Erwartung in einen Prozess zu gehen, das provoziert Enttäuschungen. Und darum versuche ich solche Erwartungen etwas zu bremsen. Das ist, glaube ich, einfach 'too much'.


Neben Deiner Arbeit für die WerkStadt für Beteiligung in Potsdam bist du auch Mitglied bei Mehr Demokratie e.V. Diese Organisation befasst sich ja vor allem mit der Thematik der direkten Demokratie, neben der Bürgerbeteiligung ein zweites wichtiges Feld, auf dem wir Bürgerinnen und Bürger direkten Einfluss nehmen können auf politische Entscheidungen. Du hast für das Netzwerk Bürgerbeteiligung einen sehr interessanten Text über direktdemokratische Abstimmungen (wie Bürger- und Volksentscheide) geschrieben. Dort gehst du unter anderem auf die Frage ein, was bei solchen Entscheiden jenseits der politischen Inhalte, die zur Abstimmung gestellt werden, noch eine wichtige Rolle spielen könnte. Was kannst du uns dazu erzählen?


Das Spannende mit der direkten Demokatie ist: Zunächst einmal handelt es sich um einen stark formalisierten Prozess, in dem über Sachthemen abgestimmt wird. Das ist auch in Ordnung so. Ich glaube allerdings, dass es daneben noch einen ganz anderen, wichtigen Effekt gibt, den man nicht vernachlässigen darf. Nämlich die Möglichkeit, durch einen solchen Entscheid in der Öffentlichkeit Themen zu setzen, eine Diskussion anzuregen, vollkommen unabhängig, ob man auch nur eine Chance hat, mit einer direktdemokratischen Initiative erfolgreich zu sein. Wie zuletzt bei der Abstimmung zum bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz können die Initiatoren auch einfach sagen: „Wir wissen, dass wir die Abstimmung nicht gewinnen. Aber wir können dieses Instrument nutzen, um die Öffentlichkeit dazu zu bringen, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen.“


Direkte Demokratie hat zwei Gesichter.


Das kann zu einer niveauvolleren und faireren Diskussion über ein Thema führen. Es kann zur Wahrnehmung, zur Anerkennung eines politischen Anliegens durch die Öffentlichkeit beitragen. Das ist ein ganz wichtiger Faktor direktdemokratischer Verfahren, der, glaube ich, in der Schweiz auch stärker wahrgenommen und akzeptiert wird. In Deutschland ist das weniger der Fall, wir sind sehr stark auf Ja-Nein-Entscheidungen fixiert. Der Eigenwert einer politischen Diskussion, die einem Bürger- oder Volksentscheid vorausgeht, geht in Deutschland leider ein bisschen unter. Der ist aber wichtig. Bei Mehr Demokratie e.V. sagt man gerne: Die direkte Demokratie ist sowohl Motor als auch Bremse der Demokratie. Bremse ist klar: Direkte Demokratie hat eine Vetofunktion. Motor bedeutet: Man kann innovative Prozesse anregen, Themen auf die Agenda setzen, die in der Politik sonst gar nicht verhandelt würden.


Könnte man sagen: Bei der direkten Demokratie, bei Bürger- und Volksinitiativen geht es auch – und vielleicht manchmal hauptsächlich – darum Gehör zu finden, gehört zu werden?


Ja. Ich glaube das ist tatsächlich sehr wichtig. Wenn Menschen dieses Instrument ergreifen, dann tun sie das stets auch darum, weil sie mit ihrem Anliegen in unserem repräsentativen System nicht durchgedrungen sind, nicht gehört wurden. Direktdemokratische Entscheidungsprozesse sind immer aufwändige Prozesse. Das machen Menschen nicht aus Langeweile. Die dafür nötige Energie wird man normalerweise nur aufwenden, wenn einem die Sache sehr wichtig ist und man das Gefühl hat, mit seinem Anliegen sonst nicht durchzudringen. Es muss sozusagen immer schon einiges passiert sein, bevor ein solcher Prozess angestoßen wird.


Würdest du sagen, dass es Beispiele gibt, für Volksentscheide, die nicht im Sinne ihrer InitiatorInnen ausgegangen sind, aber trotzdem einen Erfolg darstellen, einfach darum, weil sie stattgefunden haben?


Bei Bürger- und Volksentscheiden geht es auch darum Themen zu setzen, Gehör zu finden.


Ja...jedenfalls aus einer gesamtgesellschaftlichen Perspektive trifft das wahrscheinlich auf die meisten Volksentscheide zu. Es mag auch solche geben, die eher zu einer Polarisierung beitragen, aber in vielen Fällen ermöglicht der Entscheid eben eine öffentliche Debatte. Der Volksentscheid „Pro Reli“ [eine landesweite Abstimmung über die Einführung von Religionsunterricht als reguläres Schulfach in Berlin] etwa, der sehr deutlich gescheitert ist, hat dazu geführt, dass es eine öffentliche Debatte über Religions- und Ethikunterricht in den Berliner Schulen gab. Letzten Endes war das Ergebnis des Entscheides eine Selbstvergewisserung der Stadtgesellschaft, die besagt: So wie es bisher geregelt war, ist es auch gut geregelt. Aber anscheinend gab es eben auch den Bedarf einer solchen Debatte. Immerhin 200.000 Menschen hatten schließlich für das Volksbegehren unterschrieben, der Bedarf war also da.


Beim denkzentrum|demokratie sind wir überzeugt davon, dass der Aspekt Anerkennung bzw. Wertschätzung sehr wichtig ist, sowohl in Bezug auf direktdemokratische Verfahren, als auch im Kontext der Bürgerbeteiligung. Wie hoch würdest du den Stellenwert von Anerkennung und Wertschätzung einschätzen, sowohl in Bezug auf direkte Demokratie, als auch deine Beteiligungsarbeit? Hat das eine hohe Bedeutung, oder sind für die Bürgerinnen und Bürger letzten Endes doch die Inhalte entscheidend, die Frage, ob ihre Forderungen durchgesetzt werden können oder nicht?


Ich würde sogar noch weiter gehen: Auch für die repräsentative Demokratie ist der Aspekt der Anerkennung außerordentlich wichtig, gewissermaßen sogar auf einem kulturellen Level. Um das zu erklären: Demokratie spielt sich immer auf zwei Ebenen ab. Die eine betrifft die Frage der Abläufe, der Formalia. Die andere ist die Ebene der demokratischen Kultur, wo die Frage beantwortet wird: Wie wollen wir leben? Ich glaube, wenn es keine demokratische Kultur gibt, die Wertschätzung und Anerkennung mit sich bringt, dann helfen mir auch die besten demokratischen Verfahren nichts. Das kann man leider immer wieder zum Beispiel in Staaten beobachten, wo eine demokratische Kultur noch nicht fest etabliert ist. Da wird dann gern direkt am Tag nach der Präsidentschaftswahl vom Verlierer die Wahl für gefälscht erklärt. Das passiert in Deutschland oder anderen etablierten Demokratien gewöhnlich nicht, es sei denn es liegen tatsächlich sehr handfeste Hinweise auf Manipulationen vor. Insofern ist es wichtig, dass es eine demokratische Kultur gibt, die von den Menschen akzeptiert wird.


„Wenn es keine demokratische Kultur der Wertschätzung und Anerkennung gibt, helfen die besten Verfahren nichts.“


Und auch in Verfahren kann und sollte sich Wertschätzung niederschlagen. Das zeigt sich etwa in den Minderheitenrechten, die in den meisten Demokratien existieren. Ein System, in dem die Mehrheit der Minderheit alles aufzwingen kann, was sie möchte, ist eigentlich keine Demokratie. Demokratie heißt für mich immer auch, anzuerkennen, das ich stets ein menschliches Gegenüber habe und nicht alles durchsetzen kann, nur weil ich mich in der Mehrheit befinde. Das Minderheitenrecht in Parlamenten, wonach schon ein Viertel der Abgeordneten zum Beispiel Untersuchungsausschüsse einrichten kann, ist so ein verfahrensmäßiger Ausdruck von Wertschätzung.


Wir leben in einer Zeit, in der die Demokratie unter Druck gerät. In der wir uns Sorgen machen müssen, ob das System in dem wir leben noch lange Bestand haben wird. Glaubst du, dass wir die Resilienz, die Überlebensfähigkeit der Demkratie entscheidend erhöhen können, wenn wir die Debattenkultur, die demokratische Kultur, also den Umgang miteinander verbessern, wenn wir an der gegenseitigen Wertschätzung und dem gegenseitigen Verständnis arbeiten?


Ja. Ich glaube, das ist die entscheidende Grundlage. Eine solche Entwicklung muss stattfinden, weil uns die demokratische Kultur wegrutschen kann. Wenn letzten Endes nur noch formale Prozesse übrig bleiben, die aber nicht mit einem echten und ehrlichen Empfinden der beteiligten Akteure gelebt werden, dann ist das ein hohles Gerüst, ein Skelett, das sehr schnell in sich zusammenbrechen kann. Insofern ist eine gelebt Demokratie sehr wichtig, die Grundlage dafür, dass Demokratie überhaupt funktioniert. Ich glaube aber auch, dass dieser Prozess sich auch auf Bereiche der Gesellschaft erstrecken muss, die wir nicht klassischer Weise als Politik begreifen.


„Demokratie ist eine Lebenseinstellung.“


Demokratie ist mehr: Es ist eine Lebenseinstellung, eine Haltung, wie wir in unserer Gesellschaft miteinander leben und miteinander umgehen wollen. Das weist über Wahlen und Abstimmungen deutlich hinaus. Ich finde es legitim, die Frage zu stellen, welche unserer Lebensbereiche eigentlich demokratisch verfasst sind: Wie steht es mit der Demokratie in den Schulen, in Bildungseinrichtungen, bei der Arbeit? Da wird man schnell feststellen, dass es noch viele Bereiche in unserer Gesellschaft gibt, die eigentlich gar nicht demokratisch verfasst sind. Als überzeugte Demokraten sind wir sicherlich gut darin beraten, uns zu überlegen, wie wir Demokratie auch auf diese Bereiche ausweiten können.


Eine letze Frage: Was wäre aus deiner Sicht der erste und wichtigste Schritt, den man in dieser Hinsicht gehen sollte. Oder auch: Was wäre dein Fernziel? Welche Reform, welche Veränderung der Demokratie wünschst du dir?


„Viele Menschen bewegen sich in Schule und Arbeit in autoritären Systemen. Für sie muss Demokratie im Alltag erlebbar werden, um sie dafür zu gewinnen.“


Ich glaube: Demokratie muss unmittelbar in unserem Alltag erlebbar sein. Wenn sie das nicht ist, das zeigen viele Befragungen gerade auch bei jungen Leuten, verschieben sich Wertvorstellungen in Richtung einer steigenden Sympathie für autoritäre Systeme. Das ist eine bedenkliche Entwicklung. Eine Entwicklung die etwas damit zu tun, das viele Menschen sich – Stichwort Schule, Stichwort Arbeitsmarkt – nicht selten in autoritären Strukturen bewegen. Das ist Alltag für viele Menschen. Wie aber sollen aus Menschen, deren Alltag eher von autoritären Strukturen geprägt ist, auf einmal überzeugte Demokraten werden? Diese Frage müssen wir uns stellen. Demokratie muss also erlebbar sein, und erlebbar ist sie in der eigenen Nachbarschaft, in der Kommune, im meinem alltäglichen Wohn- und Lebensumfeld. Das 20. Jahrhundert war das Zeitalter der Nationalstaaten. Ich persönlich bin davon überzeugt: Das 21. Jahrhhundert wird das Zeitalter der Kommunen, der kleinen Regionen. Da müssen wir ansetzen.


Vielen Dank für das Gespräch und die spannenden Auskünfte!



Das Interview führte Andreas Schiel.


Blog-Highlights

demokratiEvolution http://demokratievolution.wordpress.com